Йеспер Ліндхольт: Те, що відбувається в Україні зараз – фантастично

Про бізнес в ІТ-індустрії України, Євромайдан, позитивні і негативні зміни в країні, боротьбу України і те, чому Європі має бути соромно.

Кандидат економічних наук і підприємець Йеспер Ліндхольт понад 25 років працює в ІТ-індустрії і 10 з них провів в Україні. Його дослідницькі інтереси – бізнес-адміністрування і трансформація у соціалістичних країнах. Йеспер Ліндхольт сам заснував декілька компаній і тепер допомагає іншим будувати програмні продукти через Livatek.

Йеспер був на Майдані з самого початку, відомий серед українців, як данець, який багато допомагає країні на шляху до європейських цінностей, і він не хоче залишати Україну.

Чому вирішили започаткувати бізнес в Україні?

– За освітою я економіст і раніше цікавився трансекономікою, тобто соціалістичною економікою періоду переходу до капіталізму, і організовував обміни між Московським державним університетом і університетом міста Орхус (Данія, ред.) в 1992 році. Моя перша робота як економіста для ЄС була в Казахстані в 1994 році. Я працював з малими та середніми підприємствами. Мене дуже цікавив приватний бізнес у колишніх комуністичних країнах. У 1995-96 роках я працював у Запоріжжі також з малими та середніми підприємствами. Там же я зустрів і свою дружину, з якою ми переїхали до Данії, де народилися двоє наших дітей. Ми були в Данії протягом 10 років, і тоді я отримав пропозицію роботи тут, у Києві. Ми – мультикультурна родина, тому діти також повинні мати можливість жити в реаліях країни моєї дружини. Переїзд до Києва був 8-9 років тому, а останні 4 роки я займаюся власним бізнесом.

Я прочитала на одному з сайтів, що Livatek має відділ в Обюхьойbyhøj, Данія, ред.). То фірма має дві контори?

– Насправді є компанія в Німеччині, Данії і в Україні. Це дає можливість працювати з клиєнтами, які живуть поряд з компаниєю. У Данії та Німеччині у нас є працівники з продажу. Вся поставка здійснюється з Києва.

Чи не було сумнівів відкривати власний бізнес в Україні, адже тільки й розмов про корупцію у країні?

– Я мав свою власну компанію, перш ніж приїхати в Україну, також я працював у великих компаніях, зокрема, TDC (найбільша компанія в Данії стаціонарного, мобільного зв'язку, а також Інтернету, ред). Я був власником компаній Innotel і Danalogic протягом багатьох років у Данії. Це інше, ніж бути власником фірми в Україні. Але я маю справу з ІТ-індустрією, а ця галузь ніколи не була під впливом такого корупційного тиску, як інші. У нас не так багато матеріальних активів, тому ми мобільні у своїй роботі. Наприклад, якщо ми відчуємо на собі тиск бюрократії, то дуже швидко розпочнемо роботу в Молдові або у Білорусі, Польщі чи Данії. Це не можуть зробити ті, хто мають завод з виробництва взуття або їжі. Тому моя галузь дуже «незручна» для рейдерів та інших бандитів. На нас набагато важче тиснути, ніж, наприклад, на ресторан. Тому мені було не так ризиковано розпочинати і розвивати бізнес в Україні.

Чи згодні Ви з думкою, що українці повинні «пом'якшити війну» і зосередитися на конкретних речах і серед іншого, звернути увагу на проблеми бізнесу?

– Тут йдеться не лише про бізнес, а також про мораль, як ви, як людина зможете дивитися на себе в дзеркало. Є тисячі людей, які померли, щоб Україна змогла йти європейським шляхом, і Україна повинна зробити свій власний вибір.

Йеспер Ліндхольт (праворуч) з дочкою Валерією і її хлопцем Brentley голосують проти корумпованого режиму поваленого президента Януковича, який сидить у модельованій в'язниці (ліворуч). Фото: власний архів Йеспер Ліндхольт

Вважаєте, новий український уряд робить правильні кроки, він кращий за попередній?

– Тут не так багато відбулося позитивних змін, на які сподівалися люди. Все відбувається повільно, але це не означає, що люди йдуть невірним шляхом. Я вважаю, що народ має правильну мету. Він має мету під назвою вільна європейська економіка, що дозволяє людям бути продуктивними і створювати цінності. Стара система не давала можливостей для створення цінностей. За старої системи було безглуздям розпочинати щось, не маючи впливової підтримки, так званого «даху». Це у тебе гарантовано б забрали, тому що була повністю цетралзована і керована економіка. Тому якщо людина мала мізки, щоб щось створити, краще це було робити за межами України.

Що ви думаєте про ІТ-індустрію в Україні, якого рівня ІТ-фахівці?

– Айтішники в Україні, як правило, дуже добре обізнані і отримують багатий досвід. Приблизно 70 000 ІТ-людей в Україні працюють на закордонних замовників, яких контролюють іноземці. І це дає їм багатий досвід. Вони часто перебувають у дуже великих спеціалізованих спільнотах. Таким чином, навички, які ми знаходимо тут, іноді трохи вужчі, але глибші, ніж ті, які ми можемо знайти в Західній Європі.

Маєте певний принцип, коли берете когось на роботу у компанію?

– У нашій компанії лише 30 працівників. Ми цінуємо особистість кожної людини. Але наші співробітники працюють з клієнтами, тому мають відповідати їхнім вимогам. Тобто ми висуваємо до працівників особистісні вимоги, а клієнти професійні.

З якими країнами працює фірма і який тип послуг вона надає?

– У нас є клієнти в Данії, Німеччині, Англії та Швеції. Це розробка програмного забезпечення. Зазвичай це те, що ми називаємо командним розширенням, завдяки якому ми забезпечуємо доступ до персоналу, який є частиною команди клієнта.

Як це працює в повсякденному житті?

– У повсякденному житті наші співробітники працюють з клієнтами, які керують своїми проектами і саме вони дають вказівки моїм працівникам. Наші клієнти роблять багато чого різного.

Дивитеся на Україну як на дешевий ринок праці, де можна заощадити на заробітній платі?

– ІТ-персонал в Україні не дешевий. У мене є співробітники, які заробляють 25 000 крон (1 крона дорівнює 3,32 грн., ред.) кожного місяця, тому заробітна плата насправді висока. Перевага в тому, що вони не платять високих податків ,а наші відділення працюють для клієнтів в Європі. Так що я б сказав, що рівень заробітної плати є відносно високим. Думаю, що заощадити гроші буде важко тим, хто хоче посадити команду з чотирьох-п'яти чоловік у власній конторі. Я думаю, що це просто важко. І саме тому у нас є клієнти. Ми встановлюємо відділи, які працюють для клієнтів у Європі.

Але крім прямих витрат є також непрямі витрати. Якщо вам потрібно летіти в іншу країну для вирішення окремих задач, або, якщо є проблема зі співробітником, а потім ви повинні летіти в Україну, щоб її вирішити. Для більшості буде краще працювати з кимось, як ми. У нашій роботі є багато специфічних проблем, але існує і чимало переваг, тому ми можемо знайти людей з хорошими знаннями дуже швидко. А ось в Європі це зробити складніше.

Що Ви даєте Україні? Можливо якесь ноу-хау або поштовх у технічному розвитку?

– Я допомогаю нашим співробітникам працювати із західними компаніями, допомагаю зрозуміти кон`юнктуру в Західній Європі, налагоджувати корисні контакти і зв`язки.

Є проблема з тим, як люди в Україні спілкуються з клієнтами?

– Ні, це не є українською проблемою. У нас більше проблем виникає з вмінням працювати на відстані. В Україні важко працювати у невеликих групах, тому більша частина з 70 000 фахівців цієї сфери зосереджена у великих командах. Там менше контактів з реальністю, а у нас навпаки – я сиджу в кінці коридору, і мої двері завжди відчинені. Це дуже подобається моїм співробітникам.

Чи є інвестиції у вашій галузі і якщо так, як на це вплинула війна?

– IT не дуже інвестується. Я раніше співпрацював з Горлівським університетом в Донецькій області. Цей вид співпраці ми втратили, але частина розробників переїхала до Києва.

Прапор Данії поряд з іншими міжнародними прапорами на підтримку України. Йеспер Ліндхольт з однією із своїх дочок Лізою на Євромайдані. Фото: власний архів Йеспер Ліндхольт

Я читала, що Ви були на Майдані. Чому пішли туди?

– Пішов, тому що мені було цікаво. Я був там тієї ночі, коли встановили кілька невеликих наметів на Майдані. Прийшли міліціонери і прибрали їх. Були кілька сотень службовців, які прибули, щоб убрати ці два невеличких намети. Я стояв з двома ветеранами помаранчевої революції. Йшов дощ. Вони були мого віку, стояли, посміхалися і казали, що це ні до чого не приведе, тому що не прийшло нове покоління. Коли міліція очистила площу, люди побігли до Михайлівської церкви, і я там був наступного дня з їжею від скандинавської різдвяної вечері. Там я побачим тремтячих студентіа і був шокований. Кілька годин розмовляв з ними, це було дуже емоційно.

Наступного дня я пішов на вулицю Банкову. Я був обурений тією несправедливістю, яку вчинила влада з простими студентами. І тоді наступного дня стався Майдан. Потім я приходив на Майдан по 3-4 рази на тиждень до кінця лютого.

Якщо я не був там протягом декількох днів, мене починало тіпати, я ставав неспокійним, не міг зосередитися на роботі. Тому під час обідньої перерви їхав на Майдан, ходив навколо, а потім їхав знову на роботу.

Припускали тоді, що це може перерости у війну?

– Після початку лютого я був наляканий, бо стало зрозуміло, що немає плану Б. З самого початку президент міг звільнити Миколу Азарова. Якби він це зробив, то люди сказали б: Добре – мир. Тому що Майдан не розумів, як далеко вони можуть піти, але президент цього не зробив. Було багато можливостей деескалації ситуації, але президент не був зацікавлений. Він був просто занадто дурний. Дурний, дурний, дурний.

У нас було відчуття, що російські війська (спецназ) були в місті, але не було доказів. Після першого убитого на Грушевського я дуже злякався. Тепер я не вірив, що все це може скінчитися чимось іншим, крім загального протистояння. Там не було центрального керівництва. Там не було майстер-плану. Але я думаю, що це було перевагою для революції, коли не було ніяких особистостей, яких можна було б заарештувати. Лідера можна схопити, але тут не було такої можливості. І ці троє, Тягнибок, Яценюк і Кличко – вони були ніщо. Вони не мали ніякого мандата. Вони намагалися сісти на коня, але не змогли.

Йеспер Ліндхольт – один із найактивніших данців, який допомагає українським територіям, що потерпають від війни. Фото: власний архів Йеспер Ліндхольт
Чи будете і далі жити в Україні після всього, що сталося?

– Під час Майдану ми спакували валізи і запаслися бензином. Якщо все пішло б по-іншому, то ймовірно, ми б поїхали з країни. Хоча прогрес йде повільно, але все, що відбувається зараз, є чимось фантастичним. Зараз я просто не можу поїхати з України, я маю стати свідком змін.

Ви казали, що можете перелічити багато позитивних речей про Україну.

– Так, я можу, тут досі позитивна атмосфера. І тепер мені стало ще цікавіше за всім спостерігати і як економісту, і як звичайній людині.

Можете назвати кілька речей, які після Майдану виглядають інакшими для людей або підприємств?

– Війна досі на все впливає. Але позитив у тому, що українці відчули свою ідентичність. Проблема України завжди була у тому, що росіяни та українці дуже тісно співіснували і не відокремлювали свого життя. Але Путін повністю відокремив українську ідентичність. Це є позитивним, і це те, що є основою для майбутнього України. Це було не те, на що Путін сподівався, але він це зробив.

Я бачу, що в міністерствах починають вести себе інакше. Але це так важко, тому що весь апарат був заповнений людьми, які натреновані на ієрархію у відносинах. Вони вимагають гроші від «клієнтів» і надсилають частину нагору. І тому немає нікого, хто зацікавлений у продуктивній роботі. Я відчуваю, що це починає змінюватися, але зміна людей в апараті йде дуже повільно.

На мою думку, це дуже сміливий вчинок залучити іноземців до державного апарату – американку українського походження на посаді міністра фінансів, губернатора Одеси екс-президента Грузії, заступника міністра внутрішніх справ також з Грузії. Лише той факт, що в апараті стали працювати іноземці дає надію на перехід до нової реальності.

Йеспер Ліндхольт разом з данськими і українськими волонтерами, які допомогли купити і транспортувати машини з Данії до українських солдатів на фронті. Фото: Нільс Петер Ліндхольт / Facebook

На ваш погляд, чи достатньо Європа/ЄС допомагає Україні в боротьбі?

– Греція отримала 100 млрд євро у вигляді кредитів і допомоги від ЄС і реалізує тільки ті реформи, які їх змусили зробити. Україна отримала 1 відсоток від суми допомоги Греції, коли проводить реформу всієї системи, а люди воюють за європейські цінності, тому що хочуть бути частиною Європи.

Я думаю, що Європі має бути соромно. Україна бореться за європейські ідеали, а Європа сидить зі схрещеними руками. Де тут мораль? І для окремих осіб, і для народів, і для всього ЄС? Там немає ніякої моралі.

 

Section: