Валерій Іващенко: Україні бракує політиків, здатних прораховувати свої дії на декілька ходів уперед

Екс-міністр оборони України поділився думками з Newsgerrig.com про «особливий статус» окупованих теріторій, безрезультатність Мінських угод та ймовірні сценарії розвитку воєнного конфлікту в Україні.

У першій частині інтерв'ю Валерій Іващенко говорив про старі «нові» кадри у керівництві країни, розвал української армії та плани «федералізації» України.

Ви передбачали, що Євромайдан не закінчиться тільки протестами і кривавим протистоянням міліції і народу? Що може початися війна.

– Під час оборони Євромайдану люди йшли на самопожертву. Мене – і певен не лише мене одного – просто «трусило», коли я бачив кадри відео, де люди йшли з фанерними і жерстяними щитами на справжні кулі. Було видно, як вони гинули, але за ними йшли їхні друзі. Зараз зрозуміло, що тому, «післяющенківському» розчаруванню, розпачу не вдалося вбити дух України, як це могло здаватися раніше (після зради ідей і ідеалів Помаранчевої революції).

Про «донбасизацію» та мілітаризацію Криму

Зараз набагато більше уваги прикуто до Донбасу, тому що там тривають бойові дії, в Криму відносно спокійно. Одні кажуть, що про Крим потрібно забути. Наприклад, Ханна Северінсен озвучила думку в інтерв'ю з Newsgerrig.com про те, що Крим повернеться в Україну сам, побачивши, як країна починає розвиватися і добре жити. Ваша думка, яким може бути вихід? Відвойовувати Крим і потім провести там чесний референдум або залишити ситуацію як є?

– Розраховувати на якийсь референдум, на нормальних адекватних людей не доводиться, тому що головний зміст сьогоднішньої так званої «соціальної політики» Росії щодо Криму – заміна населення.

Кримські татари «вичавлюються», патріотичні (проукраїнсько налаштовані) жителі Криму «вичавлюються» за допомогою репресій. Замість них зараз на півострів завозяться в різному вигляді військовослужбовці (російський військовий контингент у Криму вже збільшений до чисельності понад 90 000 осіб), ФСБшники, поліцейські, прикордонники, прокурори, судді та їм подібні. Розгортаються програми будівництва житла для діючих військових і військових запасу та членів їхніх сімей.

Будуються нові військові об’єкти, на територію Криму заводяться нові типи, зразки озброєння, військової техніки, яких не було до окупації півострова – тож мілітаризація Криму йде посиленими, шаленими темпами!

До речі, цей засіб, метод – «заміна населення» – був випробований (і не без певного успіху) свого часу найближчим соратником Януковича Василем Джарти під час керування ним радою міністрів АРК. Напередодні чергових виборів у Верховну Раду він завіз з Макіївки не одну тисячу т. з. «переселенців» – вони були зареєстровані як виборці, отримавши там реєстрацію («прописку») і залишившись на постійне проживання.

Тож, можна говорити, що «донбасизація» Криму почала відбуватися буквально з перших днів президентства Януковича.

Якщо таке вдавалося тоді, то сьогодні путінський режим це реалізує більш «системно» й «ефективно».

 

Виходить, референдум – не справжній план. Що нам залишається, вписати в історію, що «Крим колись був українським»?

– На жаль, «справжній» план – це той, що реалізується окупаційною російською владою. І, на ще більший жаль, він «втілюється у життя», як це не парадоксально (і неймовірно) не звучить – за «допомогою» України у тому числі. Не берусь в даному випадку навіть припускати, хто більше докладає до цього зусиль: чи то – влада, чи то – бізнес-структури України, чи її окремі громадяни, яким – «гроші не пахнуть».

Ми начебто забули, що Крим окупований, і там не діють ні українські закони, ні наша влада. Але продовжується постачання туди електроенергії, газу, продуктів харчування.

У цій ситуації треба було відразу вводити повну блокаду: ні електроенергії, ні водопостачання, ні газу, ні торгівлі. Однак, поставки продовжуються, бо мовляв, у Криму знаходяться «наші люди».

Треба було дати можливість і допомогти нашим людям виїхати!

Якби Україна була в змозі вивезти усіх бажаючих громадян – але, на жаль, держава виявилася на це не спроможною.

Доля окупованого Донбасу

Також можна було б сказати: нехай люди виїжджають і з Донбасу – та не кожен може це зробити.

– Усі наші біди – і минулі, і сьогоднішні – від небажання робити, від небажання думати і від небажання хотіти.

Україна зараз перебуває в ситуації, коли українська влада, переважно, – «у стані небажання» думати, навіть – небажання хотіти. (Найжахливіше, коли має місце ситуація «не хочу хотіти»!).

Більшість речей не складно прорахувати. Але для того потрібно мати «хист», здібності шахіста хоча б першого юнацького розряду – щоб вміти прораховувати свої дії на три, а то й більше «ходів» наперед.

Цілком можливо зрозуміти, що дешевше виділити навіть великі гроші з бюджету, аби не втрачати потім ще більші, величезні гроші! Не дарма ж кажуть, що «скупий платить двічі»!

Це стосується, зокрема, і допомоги людям виїхати з окупованих територій і дати можливість жити в Україні.

Крім того, можна – і потрібно – було залучити можливості Міжнародного Червоного Хреста, щоб евакуювати людей, які цього хотіли. Ви чули протягом цих півтора років, щоб Україна в особі нашого МЗС зверталася до Червоного Хреста по допомогу нашим людям виїхати або вирішити якісь соціальні проблеми? (Мова йде не про харчові пайки гуманітарної допомоги.)

Міжнародний Червоний Хрест працює по всьому світові, здійснює різні спеціальні місії. А наша влада і не подумала про це, точніше – не захотіла подумати.

 

Валерій Іващенко в Копенгагені. Фото: Наталія Слинько

Як же тоді Україні вчинити з Донбасом? Президент запропонував поправки до Конституції, зокрема там йдеться і про тимчасовий правовий статус Донбасу. Це може допомогти звільненню окупованих територій?

– Згідно з цими поправками пропонується внести до Конституції зміни і надати особливий статус тимчасово окупованим територіям Донецької та Луганської областей. Але чому не запропоновано хоча б одним рядком визначити і ситуацію з Кримом? (Парламент проголосував за конституційні поправки в першому читанні. Ред.)

Якщо йдеться про визначення особливого статусу тимчасово окупованих територій Донбасу, чому жодного слова про іншу тимчасово окуповану частину території України – Крим?

Тобто, автори запропонованих змін до Конституції України вже визнали – за умовчанням, – що Крим не наш, не український? І про нього можна забути з огляду на сумнівні кон’юнктурні міжнародно-політичні «маневри» навколо та навкруги так званого «мінського процесу»?

Потрібно розуміти відмінність «де-юре» і «де-факто» у ситуації з Кримом.

«Де-юре» – ми в усі дзвони б'ємо, що це – наша суверенна територія, незаконно окупована агресором – Російською Федерацією, а «де-факто» – оскільки ми не маємо можливості реального впливу на процеси в Криму, – потрібно «відрізати» транспортне сполучення, енерго-, водо-, газопостачання; наші виробники продуктів харчування, оператори зв'язку повинні піти з півострова. В іншому випадку – все, чим Україна торгує в Криму – це допомога Росії в перетворенні його на закриту мілітаризовану зону. І забудьте про «казкове» слово «туризм»!

Про «Мінські угоди» та стратегію Заходу

Багато хто критикує Мінські угоди, інші кажуть, що для України це був і є єдиний шанс вести діалог з російською стороною. Як їх оцінюєте Ви і яку роль, на Вашу думку, грає «людина Путіна» Медведчук, як представник української сторони на переговорах?

– Так звані «мінські угоди» і «мінський процес» – це великий фейк і фетиш. За цим усім нічого немає – ні міжнародного, ні національного офіційного правового статусу. Це лише – «папірці» з підписами людей, які невідомо що (кого) представляють, або взагалі не представляють нікого і нічого. Тальявіні? Кучма? Зурабов? Захарченко? Плотницький? Мабуть, менш за інших сумнівів щодо офіційного статусу Зурабова і його можливого «мандату» – втім, і його Путін поміняв на іншу маловідому особу.

Що ж до Медведчука – то сам факт, що він досі є «спецпредставником СБУ» – це ганьба для України. «Мандат СБУ» підписаний Наливайченком, і Служба безпеки до нинішнього часу ані дезавуювала, ані анулювала його. Тому цілком справедливо у людей виникають сумніви: а чи є якісь закриті, таємні, «непристойні» домовленості в рамках мінського процесу.

Документ, підписаний колишнім главою Служби безпеки, за яким Віктор Медведчук проголошений спеціальним представником тристоронньої групи з мирного врегулювання ситуації в Донбасі. Фото: Українська правда

Які можуть бути таємні домовленності?

– Можна в цьому сенсі багато що моделювати або фантазувати за відсутності достовірних даних, – і все ж це будуть лише припущення. Хоча я, наприклад, не відкидав би навіть і «негласну домовленість» щодо того ж «любого» Путіну Медведчука: ви (Україна) не чіпаєте його, не позбавляєте офіційного статусу у мінських переговорах, а ми (РФ) «дозволяємо» йому іноді витягувати з неволі українських заручників і полонених.

Очевидно, що подібне (якщо це так насправді) – брутальний шантаж, цинізм «вищого ґатунку», адже, коли йдеться про долю, а тим більш життя хоча б однієї людини, то і «оборудка з дияволом» не здається аморальною! І скоріш за все, так воно і є.

Та коли ми бачимо на протилежних «шальках терезів»: на одній – життя однієї людини, а на іншій – особиста недоторканність Медведчука плюс можливість не зникнути йому у політичне небуття, – я особисто не знаю, хто б у цій ситуації зголосився стати арбітром. Але сказане – жодним чином не спроба виправдати цей огидний «статус-кво» з Медведчуком.

Як Ви вважаєте останнім часом змінилася стратегія Європи та США щодо війни в Україні?

– На відміну від німців і французів, які «застовбили» свою участь в цьому «процесі», наші американські, канадські, британські і польські партнери і друзі не так однозначно орієнтовані стосовно військового конфлікту між Росією та Україною. Вони більш реально, тверезо розуміють причини, природу цього конфлікту і краще бачать можливі методи його припинення.

От чому – такий супротив з боку Росії стосовно розширення «нормандського» формату переговорів і відповідне небажання німецького і французького лідерів підтримати цю ідею.

Німеччина і Франція, по суті, використовують Україну у своїх стосунках (нехай і доволі складних) з Росією. Для них Україна це привід, це спосіб, це інструмент, але вже точно не суб’єкт партнерських відносин. Їм, як і деяким іншим західноєвропейським країнам достатньо важко дається необхідність застосування фінансово-економічних санкцій проти Росії. І тому все частіше доводиться чути, що Європа, начебто, «втомлюється від України».

 
Сценарії розвитку військового конфлікту

Як може закінчитися військовий конфлікт між Росією та Україною і що може сприяти вирішенню конфлікту? Данський військовий експерт Карстен Мьоллер вважає, що без бажання Росії конфлікт в Україні не вирішиться. Ви як думаєте?

– Не згоден категорично з цією тезою генерала Карстена Мьоллера, до речі, – колишнього військового аташе Данії в РФ, бо добровільного «бажання Росії» не буде ніколи. Росія може бути лише примушена «побажати». Тому таке важливе значення мають комплексні, всеосяжні фінансово-економічні санкції проти російського путінського режиму.

Можете оцінити ймовірні сценарії?

Варіантів розвитку подій в ситуації в умовах «загнаного в кут щура» насправді не може бути багато. Але, зважаючи на те, що «щур» – з ядерною «гранатою» у кігтях, доводиться брати до уваги і дві крайнощі – як рамки, межі прогнозування.

Подальше зниження цін на нафту, скорочення споживання (і, відповідно, експорту) російських вуглеводних ресурсів, ще більш жорсткі, розширені фінансово-економічні і політичні санкції проти Росії, і, врешті решт, – максимально «чутливий» удар по її фінансово-банківській системі – відключення від міжнародної міжбанківської системи SWIFT неодмінно повинно призвести до економічного колапсу Росії. Тож у «безпосередній близькості» до колапсу й мають відбутися в Росії та навколо неї оці можливі сценарії.

«Пекельний» (але малоймовірний):

– Розуміючи, передчуваючи свій близький кінець, путінська хунта йде на відкрите широкомасштабне військове вторгнення в Україну, з поширенням агресії «на флангах»: вторгненням у країни Балтії, з іншого краю – через Придністров’я – на Молдову. Одночасно утягується («добровільно» чи примусово) Білорусь як складова частина агресора.

Крок наступний – нанесення ударів (не виключаючи й застосування тактичних ядерних боєприпасів) по території Польщі. Одночасно приводяться в дію частини і підрозділи так званих Арктичних збройних сил із захопленням (взяттям під повний контроль) Архіпелагу Шпіцберген і блокуванням Північного морського проходу в Арктиці.

Далі – розростання воєнного конфлікту до повномасштабної війни з блоком НАТО – Третя Світова війна. Чим закінчиться? – Важко уявити.

Але, повторюсь, цей сценарій малоймовірний, скоріше – гіпотетичний. Втім, – такий, що «має право на існування» як крайня межа при моделюванні розвитку подій.

Валерій Іващенко в приміському поїзді в Данії дорогою додому. Фото: Наталія Слинько

Сценарій «занадто оптимістичний» (крайність протилежна):

– Починається теж у «безпосередньому передчутті» колапсу виключно як внутрішні події в середині Росії. Під примусом очманілого від втрати своїх непомірних статків найближчого путінського оточення і під тиском загрози масових бунтів зубожілого населення, Путін «добровільно» йде – якби, «по єльцинському сценарію».

Влада формально переходить до голови російського уряду в якості в. о. президента (невідомо, хто у цей момент уряд очолюватиме). Та й – не важливо, оскільки реальна влада і усі важелі управління залишатимуться у того ж навколопутінського оточення – перш за все, для збереження контролю над стратегічними ядерними силами і недопущення їх несанкціонованого застосування. Цим самим «оточення» убезпечить себе («купить індульгенцію») від майбутнього міжнародного кримінального переслідування за військові злочини.

В Гаагу здадуть лише тих із «оточення», хто буде опиратися «занадто оптимістичному сценарію», а також – найбільш одіозних персонажів, яких неможливо «врятувати» (та й не шкода). Путін до Гааги не доїде – помре «у своєму ліжку» (і не важливо, від чого).

Втім, і цей сценарій – теж гіпотетичний, але «з іншого краю».

Все, що між ними, – більш ймовірно і реально. (Навіть, – «варіант» з таким собі російським «полковником фон Штауффенбергом».)

Сценарій «посередині» – перетворення окупованого Донбасу на «українське Придністров’я» (більш ймовірний)

– Але в реальності на Україну чекатимуть жорсткі випробування протягом тривалого часу, незважаючи на те, що «гарячі» бойові дії потрохи ущухнуть, поступившись місцем щоденним дрібним (і не дуже) провокаціям із застосуванням обстрілів та диверсійних акцій.

На відповідні дії придушення в України будуть жорстко зв’язані руки «мінськими угодами-3 (-4, -5…)». Тобто, така собі «злоякісна пухлина» на її Сході у вигляді «українського Придністров’я».

Стрімке перетворення території Криму на мертву, суцільно мілітаризовану та «ГУЛАГізовану» зону. Проблеми морського сполучення Керченською протокою і морської діяльності у внутрішньому Азовському морі.

Втрата «привабливості» України як потенційного повноцінного і повноправного члена європейської спільноти. «Безвізовий режим з ЄС»? – В кращому випадку – у прикордонних «смугах обмеженої ширини» з Польщею, Словаччиною, Угорщиною, Румунією…

Як же не хочеться бути «чорним оракулом», але, на жаль, підстав для оптимізму все менше і менше.

Інтерв'ю Наталії Слинько і Олени Яних

 

 

Section: