Jesper Lindholt: Det, der sker i Ukraine lige nu, det er så fantastisk

Om forretning i IT-branchen i Ukraine, om Euromaidan, positive og negative ændringer i landet, Ukraines kamp, at Europa burde skamme sig og meget mere.

Cand. oecon. og entrepreneur Jesper Lindholt har været 25 år i IT-branchen, og i over 10 år af dem har han arbejdet i Ukraine. Hans studieinteresser var erhvervsøkonomi og transformation af socialistiske økonomier. Jesper Lindholt har selv startet en håndfuld virksomheder og hjælper nu andre til at bygge softwareprodukter igennem Livatek.

Jesper var på Maidan fra begyndelsen, er kendt blandt ukrainere som en dansker, der hjælper landet meget på dets vej til europæiske værdier, og han vil ikke forlade Ukraine.

Hvorfor har du valgt at drive forretning i Ukraine?

– Jeg er økonom, og var tidligt interesseret i transitionsøkonomier, altså socialistiske økonomier under omformning til kapitalistiske, og arrangerede udveksling mellem MGU (Моskvas Statslige Universitet, red.) og Aarhus Universitet i 1992. Mit første job var som økonom for EU i Kasakhstan i 1994. Og der arbejdede jeg med små og mellemstore virksomheder. Jeg havde en stor interesse i privat business i tidligere kommunistiske økonomier. I 95-96 arbejdede jeg i Zaporizhia også med små og mellemstore virksomheder, og der mødte jeg min kone, og vi flyttede til Danmark og fik to børn. Vi var i Danmark i godt 10 år, og så fik jeg et jobtilbud her i Kyiv. Vi tænkte, at så ville vi også give børnene den dimension. Vi er en multikulturel familie, og så skulle de også have lov at leve i min kones virkelighed. Det er så 8-9 år siden, at vi flyttede til Kyiv, og de sidste 4 år, har jeg været selvstændig.

Jeg har på nettet på en hjemmeside læst, at du har en Livatek-afdeling i Åbyhøj. Så du har to afdelinger?

– Faktisk er der et selskab i Tyskland, et selskab i Danmark og et selskab i Ukraine. Det er mest for at kunne sælge til kunderne i et selskab, der er tæt på dem. I både Danmark og Tyskland har vi en sælger ansat. Hele leverancen sker her fra Kyiv.

Var du ikke bange for at være selvstændig i Ukraine pga. korruption?

– Jeg har haft mit eget firma før, jeg kom til Ukraine, men jeg har også arbejdet i store firmaer f.eks. i TDC. Med firmaerne Innotel og Danalogic var jeg selvstændig i mange år i Danmark. At være selvstændig i Ukraine er lidt anderledes. Men den forretning jeg beskæftiger mig med er indenfor IT-branchen, og IT har aldrig været udsat for det samme korruptionspres som andre industrier. Og det skyldes, tror jeg, at vi ikke har så mange fysiske aktiver, så vi kan nemt flytte os, hvis vi pludselig bliver udsat for et raid, så starter vi i Moldova i morgen, eller i Hviderusland eller i Polen eller i Danmark, hvilket er helt forskelligt fra, hvis du har en fabrik, der laver sko eller mad, eller du har en restaurant. Det kan du ikke flytte. Så derfor er de meget, meget sværere for banditter. Det er meget sværere at presse os, end det er at presse en restaurant. Så i virkeligheden har det ikke været forfærdeligt at drive forretning i Ukraine.

Er du enig i den holdning, som nogen har, at ukrainerne skal nedtone krigen og fokusere på at gøre konkrete ting og blandt andet være opmærksom på problemerne med erhvervslivet?

– Det drejer sig ikke kun om business, det drejer sig også om moral, hvordan man er som menneske, og at man skal kunne se sig selv i spejlet. Der er tusindvis af mennesker, der er døde, for at Ukraine skal gå en europæisk vej, og at Ukraine skal foretage sine egne valg.

Jesper Lindholt (til højre) sammen med sin datter Lera og hendes kæreste Brentley stemmer imod det korrupte regime af den væltede præsident Yanukovych, som sidder i et simuleret fængsel (til venstre). Foto: Jesper Lindholts billedarkiv

Synes du, at den nye ukrainske regering laver de rigtige ting, og at den er bedre?

– Der er ikke sket så meget, som man kunne håbe på. Det er gået langsommere, men det betyder jo ikke, at man går den forkerte vej. Jeg mener, at man har de rette mål. Man har et mål, der hedder en fri europæisk økonomi, som giver folk mulighed for at være produktive og skabe værdi. Det gamle system gik ikke ud på at skabe mulighed for at skabe værdi. Det gik ud på, at skabe så stor en værdi til sig selv som overhovedet muligt. Så i den gamle verden var man faktisk et fjols, hvis man prøvede at skabe noget. I hvert fald hvis man prøvede at skabe noget uden et ”krisha” (Krisha = tag. Der menes betalt beskyttelse, red.), for så var du sikker på, at det ville blive taget fra dig. Fordi du havde en økonomi, der var fuldstændig centraliseret, og et økonomisk magtapparat, som var fuldstændig centraliseret mod toppen. Så hvis man havde hjerne til at skabe noget men uden at have et ”krisha”, så var det bedre at gøre det udenfor Ukraine.

Hvad mener du om IT-branchen i Ukraine – hvilket niveau er IT-folkene på?

– IT-folk i Ukraine er generelt meget dygtige, og det er de, fordi de får meget erfaring. Der er måske 70.000 IT-folk i Ukraine, som arbejder for udenlandske kunder, og som styres af udlændinge. Og det giver dem en meget stor erfaring. De indgår ofte i meget store sammenhænge, i store grupper og meget specialiserede. Så de kompetencer, vi finder her, er nogen gange en smule mere snævre, men dybere end dem vi kan finde i Vesteuropa. I Vesteuropa arbejder man ofte i mindre teams, og man får bredere erfaring. Så typisk er den gennemsnitlige ukrainske IT-person smallere men dybere i erfaring.

Har du et bestemt princip, når du skal ansætte en person i dit firma?

– Vi er et lille firma. Vi er 30 mand, hvilket er meget lille indenfor det, vi laver her. Så personlighed er vigtig, fordi den enkelte person fylder relativt meget i firmaet. Men vores kunder er med til at ansætte, når vi ansætter her, fordi de skal indgå i kundens team, og det er kunden, der arbejder sammen med medarbejderen. Så vi har to sæt krav, hvor vore krav er mere omkring personlighed – det er vores kollega. De faglige krav kommer ofte fra kunden.

Med hvilke lande arbejder din virksomhed, og hvilke typer service yder I?

– Vi har kunder i Danmark, Tyskland, England og Sverige. Det er software-udvikling. Det er typisk det, man kalder team extension, hvor vi stiller medarbejdere til rådighed, som indgår i kundens team.

Hvordan fungerer det i hverdagen?

– I hverdagen fungerer det sådan, at en medarbejder hos os har én kunde udefra, og det er kunden, som laver projektledelse. Vores medarbejdere snakker i virkeligheden mere med kunden, end de snakker med os. Det er kunden, der fortæller min medarbejder, hvad han skal lave. Vores kunder laver betaling, medicinsk udstyr, projektplanlægningsværktøjer – ja, meget forskelligt.

Ser du på Ukraine som et billigt arbejdsmarked, hvor du kan spare på lønningerne?

– IT-medarbejdere i Ukraine er ikke billige. Jeg har medarbejdere, der får 25.000 kroner udbetalt hver måned, så lønningerne er faktisk høje. Det, der er fordelen, er så, at de ikke betaler så meget i skat. Så jeg vil sige, at lønniveauet er relativt højt. Jeg tror, at det vil være svært for nogen at spare penge, hvis de vil etablere et fire- eller femmandsteam med eget kontor. Det tror jeg simpelthen er svært. Og det er så derfor, vi har kunder. Vi etablerer afdelinger, som arbejder for kunder i Europa.

Der er andet end de direkte omkostninger. Der er også indirekte omkostninger. Hvis du skal flyve ud for at instruere, eller hvis der opstår et problem med en medarbejder, og du så skal flyve til Ukraine for at løse det. For de fleste vil det være smartere at arbejde sammen med sådan nogen som os. Det, vi oplever med vores kunder, er, at fordelene er ligeså meget, at vi kan finde folkene med stor viden, meget hurtigt. Og det kan være svært at gøre i Europa.

Hvad giver du til Ukraine af knowhow eller teknisk udvikling?

– Jeg hjælper vores medarbejdere at arbejde sammen med vestlige virksomheder. Jeg hjælper dem til at forstå, hvad det er, der er vigtigt i Vesteuropa. Jeg hjælper dem til at forstå kravet til produkter. Og jeg hjælper dem til at kommunikere bedre.

Er der et problem med, hvordan folk i Ukraine kommunikerer?

– Nej, det er ikke et ukrainsk problem. Det er mere det, at man arbejder på afstand. Det er svært at få erfaring i at arbejde i små teams i Ukraine, så de fleste af de 70.000 arbejder i store teams. Når man arbejder i et stort team, så har man ikke ret meget kontakt til virkeligheden. Og det får medarbejderne, når de er hos os. Vi er et lille skandinavisk firma, hvor jeg sidder nede for enden af gangen, og min dør står åben, og det kan man godt lide.

Har I også nogle investeringer i jeres brance – og hvis ja, påvirkes de så på nogen måde af krigen?

– IT er jo ikke investeringstung. Jeg har før haft aktiviteter med universitetet i Gorlivka ved Donetsk, og det har vi ikke mere. Der er kommet en del udviklere til Kyiv ude østfra, og som før har arbejdet i Donbas.

Dansk flag mellem de andre internationale flag for at støtte Ukraine. Jesper Lindholt med en af sine døtre Lisa på Euromaidan. Foto: Jesper Lindholts billedarkiv

Jeg har læst, at du var på Maidan. Hvorfor kom du der?

– Jeg kom, fordi jeg var nysgerrig. Jeg var der den anden aften, hvor der blev sat et par små telte op på Maidan. Og der kom politiet og fjernede dem. Der var et par hundrede betjente, som kom og fjernede de her to små telte. Jeg stod med to veteraner fra Den Orange Revolution. Det var regnvejr. De var på min alder, og de stod og grinte og sagde, at det her blev aldrig til noget. Og hvorfor ville det aldrig blive til noget? Det ville det ikke, fordi der ikke var kommet en ny generation. Den generation der var i Den Orange Revolution, de blev skuffede. Og så kom politiet og fjernede de to telte. Men da var jeg stadig bare nysgerrig.

Da de så ryddede pladsen, flygtede folk op i Sct. Michael Kirke, og der var jeg dagen efter med mad fra den skandinaviske julefrokost og gik ind i kirken, og der sad de stadivæk derinde de her studerende. Og de sad nærmest og rystede. Det var shell shock. Jeg tror, at jeg sad derinde i 2-3 timer og snakkede med dem. Der blev det emotionelt.

Dagen efter var jeg i Bankova gade. Det var meget stærkt at se, fordi det var jo simpelthen uretfærdigt, det, der skete der. Og så dagen efter, så var Maidan der. Så blev Maidan skabt. Og i de der 2-3 måneder, der var fra begyndelsen af december til slutningen af februar, der var jeg på Maidan 3-4 gange om ugen, og var der om natten også nogen gange.

Hvis ikke jeg havde været der i et par dage, så begyndte jeg sådan at ryste, blev urolig, kunne ikke koncentrere mig på arbejde. Så i frokostpausen tog jeg metroen til Maidan og gik rundt og så, at alting var der stadig, og så kørte jeg tilbage på arbejde.

Tænkte du, at det kunne udvikle sig til krig?

– Efter begyndelsen af februar blev jeg bange, fordi der blev det klart, at der ikke var en plan B. I begyndelsen kunne præsidenten have fyret Azarov (daværende premierminister, red.). Havde han fyret Azarov, havde folk sagt: Okay – fred. Fordi Maidan forstod ikke hvor langt, de kunne gå, men det gjorde præsidenten heller ikke. Der var mange muligheder for at nedtrappe situationen, men præsidenten var ikke interesseret. Han var simpelthen for dum. Dum, dum, dum.

Vi havde en fornemmelse af, at der var russiske tropper i byen – specialtropper – men ikke nogen beviser. Men efter de første blev dræbt i Grushevskogo gaden, der blev jeg bange. Der kunne jeg ikke se, hvordan det kunne ende i andet end den totale konfrontation. Der var ingen central ledelse. Der var ikke nogen masterplan. Men jeg tror, at det var en fordel for revolutionen, for der var ikke nogen enkeltpersoner, man kunne arrestere. Ledere kan man jo angribe, men det kunne man ikke her. Og de tre, Tyagnybok, Klitschko og Yatsenyuk, de var ingenting. De havde ikke noget mandat. De forsøgte at komme op på hesten, men det kunne de ikke.

Jesper Lindholt er en af de mest aktive danskere, som hjælper ukrainske områder, der er ramt af krig. Foto: Jesper Lindholds billedarkiv 

Vil du forsætte med dit liv i Ukraine efter alt det, der sker der?

– Under Maidan havde vi kufferten pakket, og vi havde ekstra benzin i lejligheden. Hvis tingene var gået en anden vej, så skulle vi nok have rejst. Det ville vi have været nødt til. Selv om det går langsomt, så er det, der sker i Ukraine lige nu, det er så fantastisk. For 5 år siden gik jeg og ærgrede mig over, at jeg aldrig havde oplevet en revolution.  Jeg kan ikke rejse fra Ukraine nu, nej, det kan jeg ikke. Det er så spændende, hvad der er sket.

Du siger, at du kan sige mange positive ting om Ukraine.

– Ja, det kan jeg, og der er stadigvæk positiv stemning. Og nu er det også interessant som økonom, hvor det før var interessant som menneske. Det er stadig interessant som menneske, men det, der sker nu, bliver også meget, meget interessant at se.

Kan du nævne et par ting, der efter Maidan ser anderledes ud for mennesker eller for virksomheder?

– Krigen fylder stadigvæk meget, og det er jo ikke positivt. Men noget, der er positivt, det er, at det definerer en ukrainsk identitet. Ukraines problem har altid været, at den russiske og den ukrainske identitet har ligget så tæt op ad hinanden, og at man godt kunne gå rundt og føle sig begge dele. Men Putin har nu sørget for, at der er en fuldstændig afgrænset ukrainsk identitet. Det er positivt, og det er det, der er fundamentet for Ukraines fremtid. Det var jo ikke det, Putin ville, men det er det, han har skabt.

Jeg kan se, at man i ministerierne begynder at opføre sig anderledes. Men det er så svært det hele, fordi hele apparatet har været fyldt med mennesker, som er trænet i at være i et hierarki, hvor man betaler for at komme ind. Og så betaler man opad – alle betaler opad. Afpresser penge fra ”kunderne”, og så sender man en del af det opad. Og så der er ingen, der har været interesseret i at gøre et godt stykke arbejde. Det føler jeg, begynder at ændre sig. Men noget af det, der er gået langsomt, det er at få skiftet personer ud i apparatet.

Og jeg synes, at det er så modigt, at man har trukket udlændinge ind i statsapparatet. At man har en amerikanskfødt finansminister, at guvernøren i Odessa er tidligere georgisk præsident, at politireformerne er gennemført af en viceminister for indre anliggender, som kom fra Georgien. Det er så modigt af presidenten og af Yatsenyuk, at de har gjort det, fordi udfordringen er også, at man har svært ved at finde kandidater alle steder i apparatet, fordi alle har haft noget på hinanden. Alle har været fedtet ind i en bestemt måde at gøre det på. Det, at man får udlændinge ind, kickstarter transformationen til en ny virkelighed.

Jesper Lindholt med andre danske og ukrainske frivillige, der har hjulpet med at købe og transportere biler fra Danmark til ukrainske soldater ved fronten. Foto: Niels Peter Lindholt / Facebook

Efter din mening, hjælper Europa/EU så Ukraine nok i dets kamp?

– Grækenland modtager 100 milliarder euro i lån og støtte fra EU, og gennemfører kun de reformer, som de er absolut tvunget til at gøre. Ukraine har fået måske 1 procent af de beløb, som Grækenland har fået, mens man reformerer overalt i systemet, og et folk kæmper en krig for europæiske værdier, fordi man vil være en del af Europa.

Jeg synes, at Europa burde skamme sig. Ukraine kæmper for europæiske idealer, og Europa sidder med armene over kors. Hvor er moralen henne? Både for individer, for nationer og for et helt EU? Der er ingen moral. 

 

Section: